«Das Feld ist gross für Angstmache»

BaZ: Peter Niggli, in der Schweiz sorgten 2014 die Masseneinwanderungs- und die Ecopop-Initiative für Schlagzeilen. Beide haben die Zuwanderung respektive deren Beschränkung zum Inhalt. Sind wir fremdenfeindlich?

Peter Niggli: Seit etwa 30 Jahren ist eine Strömung von 20 bis 25 Prozent der Schweizer Bevölkerung feststellbar, die relativ oder stark fremdenfeindlich ist. Mit diesem maximal einen Viertel der Bevölkerung lässt sich die Mehrheit für die Masseneinwanderungs-Initiative nicht erklären. Deren Annahme hängt vielmehr mit Problemen der Einwanderung zusammen, wie sie heute alle europäischen Länder kennen. Alle sehen sich mit Defiziten bei der Integration der schon Eingewanderten konfrontiert.

Wie sieht gute Integrationspolitik aus?

Wir sind in der Schweiz eine Einwanderergesellschaft, folglich ist Integration eine Daueraufgabe. Dabei stellen sich viele Fragen. Wie bekommen Kinder von Eingewanderten die gleichen Chancen wie Kinder von Schweizern? Das setzt im Bildungssystem mehr voraus, als wir heute bieten. Auch die Integration ins Berufsleben birgt Probleme, wegen schulischer Defizite, aber auch wegen der Diskriminierung aufgrund der Endung des Namens. Verpasst haben wir zum Beispiel auch, dass Vertreter grosser Einwanderungsgruppen in den Polizeikorps angemessen vertreten sind. Es gäbe noch viel aufzuzählen, mir ist aber gleichzeitig wichtig festzuhalten, dass in der Schweizer Integrationspolitik vieles gar nicht so schlecht lief.

Trotzdem will ganz offensichtlich eine Mehrheit der Schweizer nicht noch mehr Einwanderung. Sie beschwert sich über überfüllte Trams und Züge, über Wohnungsnot und fürchtet eine Zubetonierung der Landschaft. Wie viel Zuwanderung erträgt die Schweiz?

Wir sind deshalb ein Einwanderungsland, weil wir viel reicher sind als die Umgebung. Unsere Unternehmen sind erfolgreich und haben einen Durst nach Arbeitskräften, der vom Inland nicht gesättigt wird. Es gab übrigens auch grosse Einbrüche bei der Zuwanderung seit dem Zweiten Weltkrieg. Der erste war in den 1970er Jahren, als wir 300'000 Menschen als Folge einer Kaskade kleinerer Wirtschaftskrisen über die Grenze schickten. Der zweite Einbruch erfolgte in den 90er Jahren, als die Schweiz Jahre des Nullwachstums auswies. Die Maschinenindustrie baute Arbeitsplätze in grossem Stil ab, die Leute wurden in die Invalidenversicherung umgelagert. Seit 2005/06 erleben wir einen relativ starken Wirtschaftsaufschwung, der auch von der internationalen Finanzkrise 2008 nicht gebremst wurde. Ich glaube aber, dass sich der Aufschwung nicht mehr lange fortsetzen wird. Weil die Wirtschaft in den kommenden Jahren nicht mehr so stark expandieren wird, wird die Einwanderung von alleine zurückgehen.

Wenn es der Schweiz gut geht, kommen Einwanderer, wenn es ihr nicht gut geht, kommen sie nicht, sagen Sie. Ist das nicht eine etwas sehr positive Sicht? Immerhin zieht die Schweiz auch Einwanderer an, die nicht erwünscht sind, da und dort ist die Rede von Sozialtouristen.

Diese Einwanderung in die Sozialsysteme ist ein Slogan der Rechten in ganz Europa. Sie findet in der Schweiz nicht statt. Sie ist auch nicht rechtens. Niemand kann in die Schweiz kommen und sich bei der Arbeitslosenkasse anmelden, die Behörden können solche Leute ausweisen. Hier ist das Feld gross für Übertreibungen und Angstmache. Wir wollen nur Fachkräfte, heisst es. Ja schon, sage ich, aber die Schweizer Landwirtschaft, treue SVP-Wähler, will möglichst billige Erntearbeiter. Gleiches gilt für das Gastgewerbe und den Tourismus, die «niederen Arbeiten» in diesen Branchen werden alle von Nicht-Fachkräften ausgeübt. Die Schweizer Haltung ist da sehr widersprüchlich.

Auch Klagen über den Anstieg der Asylzahlen werden lauter. Gemeinden wehren sich gegen Unterkünfte und beschweren sich über massiv steigende Ausgaben für die Betreuung der Asylanten, die lange gar nicht arbeiten dürfen und danach oft nur schwer in den Arbeitsprozess integriert werden können.

Wir wissen, warum die Asylzahlen 2014 stiegen. Was in Syrien und im Irak abläuft, produziert Millionen Flüchtlinge. Was in einzelnen afrikanischen Staaten geschehen ist, produziert Flüchtlinge. Von diesen Abermillionen Flüchtlingen kommt eine Schaumkrone nach Europa. Diese Menschen haben ein Recht auf Schutz.

Es fliehen aber vergleichsweise wenig Iraker oder Somalier in die Schweiz, stattdessen kommen Eritreer, in deren Heimat aktuell kein Krieg ist.

In Eritrea herrscht ein Unterdrückerregime. Das Asylrecht, so wie es nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt wurde, dient dem Schutz vor unterdrückerischen, repressiven, totalitären Regimes. Krieg kommt ausserdem als Asylgrund dazu. Anrecht auf Einwanderung in die Schweiz haben eigentlich nur Bürger aus der EU, für Menschen aus Afrika und den meisten asiatischen Staaten ist eine legale Einwanderung praktisch ausgeschlossen. Also müssen diese Menschen illegal einwandern und Asyl beantragen. Eine Einwanderungsmöglichkeit, die allerdings überschätzt wird, da die wenigsten Asylbewerber in der Schweiz auch Asyl erhalten. Trotzdem debattiert die Schweizer Politik wochenlang solche Themen, statt dass wir uns fragen, ob wir nicht dringendere Probleme hätten.

Sie sind Geschäftsleiter von Alliance Sud, dem Zusammenschluss der grössten Schweizer Hilfswerke. Kann Entwicklungshilfe zur Entschärfung der Migrationsbewegungen beitragen?

Wäre die Einkommensverteilung auf der Welt und die Verteilung von wirtschaftlichen Chancen viel gleicher, als sie das heute ist, gäbe es weniger Migrationsprobleme. Von diesem Zustand sind wir aber ziemlich weit entfernt. Die acht Millionen Menschen in der Schweiz zum Beispiel erarbeiten wirtschaftlich 20 Prozent mehr als die 850 Millionen Menschen, die in der Gruppe der ärmsten Länder leben. So lange es solch krasse Unterschiede gibt, wird die Migrationsdynamik anhalten. Entwicklungszusammenarbeit trägt dazu bei, dass sich diese Unterschiede einebnen, aber sicher nicht von heute auf morgen, die Unterschiede werden in den nächsten 20 bis 30 Jahren sehr gross bleiben.

Was hat die Entwicklungszusammenarbeit der vergangenen Jahrzehnte gebracht?

Die westlichen Staaten machen zuallererst Machtpolitik. Sie stützten Regierungen, die ihnen genehm waren und stürzten ihnen ungenehme. Wir schürten Konflikte, manchmal versuchten wir auch Frieden zu stiften. Die westlichen Staaten verfechten unsere wirtschaftlichen Interessen, haben Länder in Lateinamerika und Afrika zur Marktöffnung gezwungen, was dort bestehende schwache Industrien ganz weggefegt hat. Und neben all dem geben wir noch ein bisschen Hilfe. Trotzdem sind sichtbare Erfolge vorzuweisen: Menschen, die dank Entwicklungszusammenarbeit überlebt haben, eine Krankheit überwinden oder eine Ausbildung machen konnten oder die einen Rechtsanspruch auf von ihnen bearbeitetes Land bekommen haben. Das sind nur einige Beispiele aus Bereichen, in denen die Schweizer Entwicklungszusammenarbeit sich besonders engagiert.

Ist Entwicklungshilfe mehr als ein Gebot der Solidarität?

Der Grund, warum wir Entwicklungszusammenarbeit leisten, sollte Solidarität sein. Dass es mir gut geht oder Ihnen, hängt ja nicht damit zusammen, dass wir wahnsinnig viel geleistet hätten. Das wichtigste war, dass wir in der Schweiz, zu dieser Zeit, geboren wurden. Wäre ich auf der Müllhalde in Kairo zur Welt gekommen oder in einer Hütte irgendwo in Zentralafrika, hätte das meine Lebenschancen von der ersten Sekunde an entscheidend verkleinert. Weil wir alle wissen, dass Fortuna die Startchancen enorm ungleich verteilt, ist Solidarität ein sinnvolles Gefühl. Daneben aber wollen wir wie gesagt auch etwas von diesen Ländern: Freihandelsverträge, Doppelbesteuerungsabkommen zugunsten unserer Konzerne, Investitionsschutzabkommen usw.

Wagen Sie zum Schluss noch den Blick in die Migrations-Kristallkugel: Wie sieht die Schweizer Bevölkerung in 50 Jahren aus?

Dann wäre ich 114...

Ich werde Sie bestimmt nicht belangen.

Also dann: In 50 Jahren wird sich die grosse Diskussion um das Schrumpfen der Bevölkerung drehen, in der Schweiz wie in Europa. Denn bis dahin wird die Bevölkerungsentwicklung auch in Weltregionen, in denen das Wachstum heute gross ist, stagnieren und schliesslich schrumpfen. In einem Wirtschaftssystem, das auf dem Wachstum des eingesetzten Kapitals basiert, werden wir uns dann fragen, wie man bei schrumpfender Bevölkerung weiter wächst. Vielleicht werden sich europäische Staaten dann um Einwanderer streiten.

Ein originelles Schlussvotum.

Halt, ich sehe noch eine zweite Herausforderung, auch für uns Schweizer: das gewandelte Klima. Es wird dann um die zwei Grad wärmer sein als 1990, wir müssen also mit schwerwiegenden klimatischen Veränderungen rechnen. Wichtige Reisanbaugebiete in Vietnam und Indien zum Beispiel werden mit einschneidenden Wasserproblemen und in der Folge mit Nahrungsmittelknappheit kämpfen. Auch das beeinflusst die Wanderungsbewegungen, es wird Gegenden geben, in denen man schlicht nicht mehr so dicht leben kann wie heute. Das Gute für Sie bei der Basler Zeitung ist, dass Sie sich darüber keine Gedanken zu machen brauchen, weil Sie den Klimawandel für ein Märchen halten.

Das Interview wurde von Dominique Burckhardt geführt, es ist in der Basler Zeitung vom 2. Januar 2015 erschienen.